整理、撰文 / 陳芳毓
壹傳媒創辦人暨主席黎智英、城邦出版集團首席執行長何飛鵬，兩人都是台灣的重要媒體經營者，但他們皆非清高出世的文人，而是草莽入世的創業家。
關於創業，一個說要「以身相殉」，一個質問「你夠拚命嗎」，彷彿事業比生命還重要。也正是這種性格，讓他們甘冒風險、找出未被滿足的市場缺口，在競爭激烈的台灣媒體市場一次次攻城掠地，建立起自己的王國。
這場由商周出版邀請旗下兩大暢銷作家出席的「創業論壇」，於4月23日舉行，為在不景氣中急著尋找出口的人提供建言。以下為對談內容摘錄。
創業的本質
用新方法，解決消費者的問題
何飛鵬（以下簡稱為「何」）：把消費者的困難變成你的行動，是創業最重要的本質。如果你對市場上某個商品有不滿和憤怒，台灣可能就有2萬人和你有同感。
另一個本質是「不足」。很多人創業不成，就抱怨是資金不足、找不到好人才。如果資金夠、人對，那就不叫創業了。創業是在不足中突破，所以風險很高，但報償就是獲利。
還有一個本質是「創新」。彼得‧杜拉克（Peter Drucker）在《創新與創業精神》那本書裡提到，沒有創新，就不叫創業。所以，如果不能用新的方法、新的概念來滿足消費者，就不叫創業。
我辦公室後面的那些小吃店，開了倒、倒了開，大家只是重複「開店」動作，從提供的服務、工作方法到訴求對象都沒改變，怎麼會成功？
黎智英（以下簡稱為「黎」）：創業，一定要跟別人正在做的生意有點不同，但不能是為了不同而不同，別人用腳走路，你不能為了不同而用手走路！（台下大笑）
你先要思考，有什麼是別人做不到的？能為顧客解決什麼問題？假如一個燒餅賣100塊，你有沒有可能賣80元？這是解決價錢的問題。很多人覺得燒餅很油，你能不能做出不油的燒餅？這是解決產品品質的問題。
先從很小的生意開始做，學會做謙卑的工作，不要一開始就想做大生意。創業不是做夢，而是做更好的產品給顧客。世界上沒有「飽和的市場」。當我做報紙、雜誌時，別人都說，「台灣這麼多報紙和雜誌，你還要做？」假如你能做出解決使用者的問題的產品，就可以創業。
創業家的條件
願冒險、有虛懷、敢拚命
何：創業家一定要有高度的冒險精神。如果你不能承受風險，只想安穩，那我勸你不要創業。
創業家還要有高度想像力，看到同樣一件事，要有跟別人不一樣的想像。
第三，創業家還要有耐心與毅力。像黎先生這樣一創業就成功，其實是少數。如果沒耐心，一離開創業的舞台，你就是失敗者。
黎：創業者要很樂觀、不怕困難，要誠實面對自己，失敗不要有藉口，不要說「這不是我的錯」「我運氣不好」。
創業是解決困難的過程，最重要就是有「虛懷」：知道自己做錯了，要結束自己的錯誤。很多人都愛談論「我做對了什麼？」，從不問「我有什麼可以改的？」我每天都這樣問自己，每天都去找問題出來解決。因為愈解決問題，愈能夠成功。
創業還要focus（專心），要專注去做最少的事。你應該問「我不需要做什麼？」而不是「我需要做什麼？」我都會把事情弄得很簡單、很清楚才做，當把不需要做的事情減掉，要做的事就愈來愈少。把精力投注到最小的範圍裡，就可以做到最好。
創業還要很拚命。愈亡命，創業成功的可能性愈高。
沒有人天生適合創業，但很多人天生不適合創業：沒有承擔、太謹慎、自以為聰明、什麼事都要想好才做……如果你沒有這些問題，就可以創業。
創業的原動力
用好奇與創意，闖盪新事業
何：我創業的原動力，第一個是好奇，我喜歡新的東西，對已經知道的答案完全沒興趣。
我的創業夥伴詹宏志在我的新書《以身相殉》的序中提到，創業就是你認為全世界都錯了，只有你是對的，所以你要試試看。他寫到我心裡的話。這樣的動機是改變社會很大的力量，這就是所謂的「破壞式創新」。
黎：全世界都錯了，我一個對，我不敢這樣想！（台下大笑）
創業第一要好奇，還要有創意。我從沒做過報紙、雜誌，甚至很少看電視。但如果你不懂，反而不會把過去的經驗帶進新事業，就能直接從嘗試錯誤裡去學習。
創業的心法
退無可退，拚命求生
何：創業要以身相殉，如果沒有過河卒仔的心情，千萬不要創業。創業成功需要方向和方法：有想法有創意，那是方向；有精準的紀律和執行力，那是方法。
每個人創業都有當時的情境，如果你想學他的方法，可能學到皮毛，無法學到核心的關鍵，所以要找到屬於自己的方法。但是創業的基本原則是不變的，比如說不能腳踏兩條船、沒決心、沒耐心。
黎：我的心法就是不要怕不懂，勇敢嘗試，從錯誤中學習。永遠知道自己是無知的、永遠要謙卑。
我每次創業時都跟自己說，「這是最後一次創業，之後我便會死去。」我用死亡的張力去創業。
創業的年齡
永不嫌晚，但愈年輕愈好
何：創業是愈年輕愈好，因為成功的時間愈早。
不過，如果你已經40歲，也不會太晚。我雖然是35歲創業，但是等我真正想通了創業的道理，已經是45歲以後的事。其實，無論任何年紀，只要想通了、準備好，永遠都有機會，永遠都不會太晚。
黎：成名要趁早，虧錢了才能再來。年輕時創業，會比較大膽，因為不知死（台下大笑）。創業者真的要不知死，因為失敗的可能性很大；創業者也不能太謹慎，否則會考慮太多。
創業，是從「無知」中闖出一個事業，為將來創一個事業；但將來如何，沒人知道。你不能想說「我要把所有事計畫好再來做」，這樣不過是recycle（回收）從前的經驗，成功的可能性很小。
創業一定不要怕失敗、不要怕沒有面子、不要怕朋友看不起。很多人年紀大了，擔心失敗了有損面子和身分，這是創業很大的顧忌。
其實四、五十歲才創業的人很多，瑞‧克勞格（Ray Kroc）就是五十多歲才創立麥當勞（McDonald's）。年紀大創業也有很多好處，像是知識經驗比較豐富、比較懂得用人、能夠容忍、圓融。
創業的時機
不景氣，是最好的時機
何：誰能改變經濟不景氣？一個是政府，另一個是創業家。這個時候如果有更多創業家進入市場，對現況產生破壞，才會有創新。
無論何時都是最好的創業時機，現在尤其好。金融海嘯讓每個人都害怕、畏懼、保守，但是當大家都害怕時，你就該狠狠地進場。因為創業的人少，你只要有所行動，成果都會被放大，機會也會變多。
如果你失業，創業可能是一條路，不過要先認清失業與創業的差別。創業是「下定決心」才去做的事，不是因為發生意外（像突然被裁員）才想到去做。不要把創業當成「找一個工作」，工作與創業最大的差別在於，工作是把風險留給老闆，把安定留給自己；創業則是自己掌握所有風險。
黎：現在是個inflection point（轉折點），金融海嘯會改變市場，企業的業務、產品、做事方法都要改變。不管是正要創業或是已經在做生意的人，都要把事業和新市場做一個新連結。
大環境不好，正是創業最好的時機，因為很多公司倒閉，市場讓出很多空間，人才比較好找，買設備也比較便宜。
創業的資金
只要做對事，自然有人願投資
何：這個社會甚麼都缺，就不缺資金。有錢人最大的困擾，就是找不到好的投資標的、找不到可以託付的人才。台灣的天使投資人不少，如果找不到，是因為你沒準備好。
我創辦《商業周刊》時，很多錢都是企業家的資助。他們並不是覺得這個生意一本萬利，而是支持我、信賴我。這個信賴的過程很重要，如果你是這樣的人，一定會有人投資你。但是，讓別人投資你，責任是很重的。你也可以從比較小的生意做起，然後慢慢累積，這是另外一條路。
黎：你們不要學我炒股票啊！（台下大笑）我當時很幸運，但我後來不炒了。我的夥伴問我，「為什麼不炒了？」我說，「賺了錢，我很興奮睡不著；賠了錢，我也睡不著！那什麼時候睡呢？」（台下大笑）創業其實不需要很多錢，不要想要爭一口氣給誰看，那穩死的。
創業的夥伴
能信任、能容忍，擁抱共同理想
何：如果問我，創業到現在有什麼遺憾，就是我還沒有一個人獨立創業過。我的個性很強，但能力不足，所以我的創業過程中都有夥伴，把自己欠缺的那一塊補起來，才有機會成功。如果你沒有自我認知，一意孤行想做老闆，就很難成功。
找夥伴不一定要找最強的，而是要找能夠彌補你的不足的人。當這個人出現時，就要尊重、溝通、理解、協調和忍耐，要知道你為什麼需要他。如果容不下他的怪癖和缺點，你也用不到他的優點。
創辦《商業周刊》時，當時的經建會主委趙耀東問我，「你一個人做嗎？」我說，「不，我們幾個人一起做。」他聽完就皺起眉頭說，「合夥生意很難做啊！」接著就拿起毛筆，在經建會的便條紙上寫下：「大家要有共同理想，才能永遠合作。」那張紙條現在還留在我桌上。
1991年左右，我到美國去採訪金士頓（Kingston）的創業老闆之一。他告訴我，「我們公司是雙頭馬車。」我聽了一頭霧水，很好奇問他，「雙頭馬車的公司怎麼運作？」
「很簡單啊，只要對方開口決定的事，我就不說No，就吞下來。」
「萬一你覺得他是錯的，怎麼辦？」
「錯了我也忍住，我就相信他。」
「只有你這樣子嗎？」
「只有我這樣子怎麼行？我講話時，他當然也要閉嘴。」
「那有沒有情況是，他做的決定你覺得不可行，但還是讓他過的？」
「我們常發生這樣的事！」
這真是合夥創業的最高境界！
黎：要相信一起創業的人，互不信任，會把精力都消耗了。我創業的方法跟很多人都不同，因為我很難跟別人一起工作，所以不找創業夥伴，就算有夥伴，也是你要聽我的。（台下大笑）
我覺得創業就是不斷地嘗試犯錯，我的夥伴都會很害怕，覺得「難道沒有更好的方法嗎？為什麼每次都要嘗試錯誤？」所以我很難跟「一次就要做好」的人合夥。
創業的抉擇
只要方向對，就嘗試到做對為止
何：我創辦這麼多雜誌，有在成功後衰退而關掉，但很少在成功之前就關掉，只有一次例外。
2000年左右，我創了《房屋誌》雜誌，只做6個月就關掉，因為我發現，有一個關鍵因素掌握在別人手上，無論我用的方法再對，都無法取得這個因素。當我的努力是建築在「別人願意配合」的前提下，我絕對放棄。我不能容許脖子被別人掐住。
如果你只是遇到困難，但方向是對的，就要堅持。《商業周刊》賠了8年，可是我認為台灣需要這樣的刊物，就打死不退，用時間來換成功。
黎：我從來沒有放棄，除了adMart（編按：即黎智英在1995年成立的「蘋果速銷」網路零售，大虧40億台幣）。有些困難是解決不掉的，一定要結束；有些困難需要時間去解決，就暫時放在一旁，先解決其他困難。例如，做生意資金不夠，又沒人願意借，這很難解決，就放在一旁，生意做小一點。很多困難的發生，都是嘗試得不夠；假如嘗試得夠，很少有問題解決不了。
創業的成就感
證明自己是對的
何：創業的成就感，第一個是金錢。創業成功，你就有足夠的金錢，做想做的事。
另一個成就感，就是證明「我是對的」。比如說，我們假設電腦已經進入一般家庭了，所以創辦《PC home》雜誌，滿足大家學習電腦的需求。當時宏碁創辦人施振榮提醒我們，「你確定電腦已經到家了嗎？」這件事當時很多人不確定，最後我們證明自己是對的。
黎：我從不是為錢創業，雖然我現在有很多錢（台下大笑）。我要從創業中發現「自己能做什麼事」，這個過程是很興奮、很過癮的。
黎智英 壹傳媒創辦人暨主席
因無法忍受老闆「一定要照著他的方法做事」，25歲決心創業。
27歲時，拿著老闆發的7000元港幣紅利，加上借來的3000元，開始炒股票籌創業基金。1萬塊很快滾成了25萬，開了間成衣廠。
31歲跨足成衣零售，成立佐丹奴（Giordano）。1989年發生「六四事件」，看到中國開放契機，在香港成立《壹週刊》，一炮而紅。
1995年，香港回歸在即，許多報紙立場轉為親中。為與自由派讀者共鳴，創辦《蘋果日報》。
2000年，陳水扁當選中華民國總統，認為台灣已真正步上民主，來台創辦《壹週刊》與《蘋果日報》。
下個創業計畫是成立電視台。
何飛鵬 城邦出版集團首席執行長
大學時與家人合開青年商店，不知進貨成本和庫存為何物，直到支票軋不過來，才知創業辛苦。
第二次創業，已是《中國時報》記者，邊上班邊辦社區報紙，腳踏兩條船，又以慘賠收場。
1987年，台灣開放黨禁、報禁及外匯管制，決定用「周刊」註解社會變遷，創辦《商業周刊》。雜誌社多次瀕臨倒閉，苦撐8年才轉虧為盈。
1995年，預測「電腦」將從辦公室走進家庭，與詹宏志創《PChome》雜誌與城邦出版集團，自認此時才體悟創業道理。
2007年購併部落格平台Pixnet，網際網路是目前最感興趣的創業領域。
